?

Log in

No account? Create an account
Подоплеки и околичности
February 13th, 2013
02:32 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
В последнее время в околонаучной литературе все чаще можно наблюдать, как сражаются две идеи - антропный принцип и гипотеза множественных вселенных. Обе идеи слегка (а может и не слегка) чуднЫе. И при этом одна исключает другую. От этого становится в голове щекотно.

Мне интересно, одной ли природы эти идеи, или же одна из них совсем чуднАя, а другая не совсем.

(213 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:fregimus
Date:February 13th, 2013 09:01 pm (UTC)
(Link)
Ну как же исключают? Как раз они прекрасно дополняют друг друга. Говорится, что вселенных бесконечно много, и все не невероятные возможности в них реализованы. А мы наблюдаем из них ту, где мы есть. Причем, добавляют, наиболее вероятную из всех, оснащенным чем-то вроде нас — то есть, например, обнаружение жизни еще где-либо будет невероятным. У Кунина половина главы как раз об этом, на идеях Виленкина.

Доб. Чудность сравнить не могу; первая вроде как едва ли не тавтология (мы есть во вселенной, где мы есть), а вторая — Универсальное Неопровержимое Объяснение, Которое Все Объясняет.

http://fregimus.livejournal.com/204204.html

Edited at 2013-02-13 09:05 pm (UTC)
[User Picture]
From:dennett
Date:February 13th, 2013 09:07 pm (UTC)
(Link)
насколько я понимаю антропный принцип, он необходим для того, чтобы при помощи телеологии обьяснить каким образом возникла комбинация базовых физических параметров, делающая возможным существование человека. Т.е. антропный принцип утверждает, что наблюдаемая комбинация базовых физических параметров не случайна. Тогда как гипотеза множественных вселенных говорит о том, что реализованы все возможные комбинации (каждой соответствует своя вселенная) = и таким образом, что наблюдаемый нами вариант вселенной, в которой мы живем, полностью случаен и не требует никаких дальнейших обьяснений, это просто одна из бесчисленных комбинаций.
[User Picture]
From:hyperboreus
Date:February 13th, 2013 09:19 pm (UTC)
(Link)
Не исключают. в бесконечной мультивселенной реализовано все, в том числе антропная вселенная
[User Picture]
From:dennett
Date:February 13th, 2013 09:32 pm (UTC)
(Link)
а что такое антропная вселенная? как вы определяете?
[User Picture]
From:good_gentleman
Date:February 14th, 2013 04:57 am (UTC)
(Link)
Мне думается что одной природы: и антр принцип и мульти принцип включают в себя " принцип возможности существования разумной жизни" и " зависимость от выбранной гипотезы" те некой разумной модели; но сам принцип " возможности разумной жизни" не определен ни там ни тут:)) те это аксиома и следовательно эти идеи одной природы: разумной ; разумной модели:))
Тут интересно, что одним из свойств реальности ( кот тоже трудно определить) является ее - реальности, гибкость: реальность такова каковой мы ее намереваем ( слабое определение: каковой мы ее считаем) ну например:
Земля стоит на трех китах ( модель) и поддержание этого " знания" никак не мешает ( не мешало) " резумному" нашему существованию и быту:)земля- центр вселенной; земля вращается вокруг солнца и тд
Те " реальность" как бы соглашается : намереваешь антропный принцип?- пожалуйста , все вокруг будет " антропное":)) намереваешь мультипринцип?- да ради Бога, все будет мульти: важно лишь намерение и " внимание на цель"-:)))
[User Picture]
From:dennett
Date:February 14th, 2013 03:27 pm (UTC)
(Link)
==Земля стоит на трех китах ( модель) и поддержание этого " знания" никак не мешает ( не мешало) " резумному" нашему существованию и быту:)земля- центр вселенной; земля вращается вокруг солнца и тд
==очень даже мешало. относительно многих фактов идут настоящие бои

интересно, я только сейчас заметил, что в твоих словах очень часто повторяется слово намерение
мне вдруг показалось, что именно вокруг этого слова может возникнуть взаимопонимание = потому что это слово, и это понятие, и это внутреннее состояние мне более менее понятны

напиши более общий пост, расскажи, что это для тебя значит
[User Picture]
From:kaktus77
Date:February 14th, 2013 06:38 am (UTC)
(Link)
== Мне интересно, одной ли природы эти идеи,

Одной, конечно, - демагогической*.

* Демагогия (она же - риторика, софистика, троллинг) - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в транс и склонить её на свою сторону :)
From:a_marko
Date:February 14th, 2013 07:43 am (UTC)
(Link)
АП - пожалуй, а вот гипотеза мультиверса - почему бы и нет?
[User Picture]
From:captain_solo
Date:February 14th, 2013 09:10 am (UTC)
(Link)
предлагаю шире поставить вопрос.

интересная новая проблема, касающаяся основ нашего бытия, собрала 14 коментов,
а телепрезентация телефона з грамматической ошибкой всередине - миллиард зрителей.
[User Picture]
From:dennett
Date:February 14th, 2013 02:33 pm (UTC)
(Link)
и какой из этого вывод?
[User Picture]
From:mevuelvoguajiro
Date:February 14th, 2013 10:48 am (UTC)
(Link)
конечно одной. это попытки выпрыгнуть из парадигмы не выпрыгивая из нее )

я бы упростил всю эту историю с антропным принципом.
мы наблюдаем только то, что можем наблюдать в силу своего устройства. те константы, те частицы и те взаимодействия. не наоборот.

касаемо мультивселенной возможна масса вариантов:
• параллельные вселенные как ненаблюдаемые аспекты наличной (возможно другим наблюдателям, которых мы не можем наблюдать, набдюдается другое).
• параллельные вселенные создаются любым событием — человек, как существо осознающее "время", путешествует через вселенные.
• параллельные вселенные создаются любым осознанным свободным выбором (детерминированная реальность вынуждена ветвиться в точках неопределенности).
дальше не придумал, но можно продолжить.

а параллельные вселенные с другими константами и свойствами частиц я бы не рассматривал, потому как и первое и второе — только наш человеческий способ мыслить мир. получается бессмыслица.
[User Picture]
From:dennett
Date:February 14th, 2013 02:33 pm (UTC)
(Link)
по поводу АП = ваше обьясение еще более антропно, чем сам принцип :) неужели вы хотите сказать, что ускорение свободного падения или масса электрона таковы из=за нашего с вами устройства? это странное утверждение. требует пояснений или хотя бы примеров.

==а параллельные вселенные с другими константами и свойствами частиц я бы не рассматривал, потому как и первое и второе — только наш человеческий способ мыслить мир. получается бессмыслица.
==три ваших предыдущих примера ведь тоже связаны с человеком и человеческими способами. отчего не бессмысленны они?
[User Picture]
From:michaellogin
Date:February 14th, 2013 08:56 pm (UTC)
(Link)
Означает ли многомирная интерпретация квантовой механики бессмертие?
turchin.livejournal.com/737423.html
[User Picture]
From:fregimus
Date:February 15th, 2013 04:58 am (UTC)
(Link)
Некоторые интерпретации означают. Любое событие где-нибудь да происходит, вообще любое, не запрещенное законами микромира. В одной вселенной Вы живете вечно (кажется, КМ этого не запрещает), в другой Вы в один прекрасный день неожиданно распадаетесь на атомы, в третьей на Красной площади неожиданно возникает точная копия пирамиды Хеопса, и так далее.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:ivanov_petrov
Date:February 16th, 2013 09:35 am (UTC)
(Link)
кажется, одна и та же фигура мысли берется: все выводится из случайно возникших начальных условий, после чего обильно собираются в лукошко следствия. Вдобавок - совр. теории быстрого прогресса Европы начная с нового времени. Мол, технологический прорыв - случай - и старт нового общества. В общей форме: не существует в современности ни одной теории развития, современность просто не понимает, что такое "развиватьсяЯ". понимают только аддитивное дополнение, когда стартовый набор уже есть - игры в компбинации частей. Так думают о возникновении жизни и о чем угодно еще.
Так что можно сразу, без особенных заморочек, все концепции возникновения чего-либо отбрасывать как непригодные. Искать стоит только теорию развития, без нее - это просто мифы, не более того
[User Picture]
From:gineer
Date:February 16th, 2013 11:14 am (UTC)
(Link)
Думается... причина в антропоцентризме.
Хочется для себя любимых, чтобы были причины поблагородней... а у Природы, есть только такие, какие есть.
Есть ведь на самом деле теория развития -- эволюционная теория,
не новая и весьма,
но и до сих пор... сколько неприятия и даже прямого противодействия.
[User Picture]
From:boldachev
Date:February 21st, 2013 02:18 pm (UTC)
(Link)
Одной-одной.
И это "одно" у них - антиэволюционизм, который не к ночи помянул ivanov_petrov.
[User Picture]
From:bbzhukov
Date:February 21st, 2013 04:23 pm (UTC)
(Link)
Про множественные вселенные ничего сказать не берусь. А вот антропный принцип мне упорно напоминает анекдот про блондинку у радиоприемника: "Вы слушаете радио "Европа-плю-у-у-ус"! - Ой! Откуда они это знают?!"

Логика рассуждения абсолютно та же. Но над блондинкой почему-то смеются, а вот к Антропному Принципу относятся с пиететом.
[User Picture]
From:eldhenn
Date:February 21st, 2013 04:37 pm (UTC)
(Link)
Про слабый антропный уважаемые люди говорят, а не блондинки.
From:antryzh
Date:March 12th, 2013 08:58 am (UTC)
(Link)
Гипотеза множественных антинаучна как заведомо нефальсифицируемая (невозможно придумать эксперимент по проверке оной).
Антропный принцип к лженауке не относится, но тривиален - если мы существуем только при определённых условиях, то, так как мы существуем, эти условия выполняются. Но наше существование не является причиной того, что эти условия таковы. Существование разумной жизни - следствие этих условий, а не наоборот. Причину же надлежит устанавливать с помощью экспериментальных методов, а не математическими упражнениями пополам с софистикой.

Edited at 2013-03-12 08:59 am (UTC)
[User Picture]
From:dennett
Date:March 12th, 2013 12:58 pm (UTC)
(Link)
если вы заглянете в изначальную запись, там помечено, что речь идет не о научной литературе, а об околонаучной.
в околонаучной литературе критерий лобовой фальсифицируемости не работает, не нужен и иногда даже вреден.
в качестве примеров околонаучной литературы рекомендую книжки
http://www.amazon.com/Structure-Scientific-Revolutions-50th-Anniversary/dp/0226458121/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363092994&sr=1-1&keywords=structure+of+scientific+revolutions

http://www.amazon.com/Closed-World-Infinite-Universe/dp/147514170X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363093063&sr=1-1&keywords=closed+world+infinite+universe
From:nighternet
Date:May 5th, 2013 07:13 am (UTC)
(Link)
Не то чтобы чудные а просто необязательные. Обе вытекают из вселенной и наблюдаемой вселенной. О первой говорить бесполезно. Вторая проходит через фильтр наблюдателя и приобретает качества, присущие наблюдателю. Является ли сам наблюдатель частью первой вселенной или нет,не так важно. Если вселенная это все, то является, но он в любом случае неизмеримо меньше и проще. Поэтому качества наблюдаемой вселенной могут быть просто отражениями свойств наблюдателя. Таким фильтром является наше сознание. Ему присущи детерминизм и каузальность. Нетудно заметить, что пространство и время - необходимые модели для их поддержки.

Пространство. Нам нужны понятия суперпозиции, вероятности позиции или разной позиции в разных мирах, потому что наша детерминированость этого требует. Пространство это то, где предметы имеют положение и размер. Но это иллюзия. представьте как должен воспринимать трехмерное существо представитель флатландии, двумерного мира. Особенно, если это существо все время пересекает его мир. Он непременно придумает множественные двумернуе миры.

Время. Об него физики давно спотыкаются. Один вообще предложил устранить. А тут проще. Время помогает каузальности. Было это - стало то. Отсюда странное отсутствие аксиальной симметрии: знаем что было, не знаем что будет. На самом деле мы очень плохо "знаем: что было. Это скорее набор нерезких черно-белых снимков. Но как же так, возмутитесь вы, ведь у нас есть приборы, позволяющие записывать происшедшее? Вот как эти слова, что я печатаю. Но если я перечитаю это через год, то реакция будет совершенно другой, ощущение, совершенно несхожее с тем, что я испытываю печатая это. При этом я не знаю совершенно ничего из того, что напечатаю через час. То есть что-то отпечатывается в сознании а что-то нет. Нужна ли для этого река времени? Это река забвения. Вступить в нее два раза нельзя.

Чро делать? Ничего. Пока инструментальная наука позволяет нам облегчать жизнь лучше чем религии или философии, - слава науке. А если это только "для объяснения", то философия ничем не хуже. Да и так ли велика разница между антропным принципом Уилера и простым кухонным солипсизмом?
[User Picture]
From:dennett
Date:May 6th, 2013 01:26 am (UTC)
(Link)
если б был один АА, я бы вашу аргументацию понял
но кроме АА есть еще ведь и ГМВ, которая уничтожает АА.
Powered by LiveJournal.com