?

Log in

No account? Create an account
Подоплеки и околичности
October 6th, 2007
09:12 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
еще раз ии

(190 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:dennett
Date:October 7th, 2007 11:21 pm (UTC)
(Link)
--Правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения, сенсорный опыт не сводится к физическим процессам, т.е. есть в нем что-то выходящее за рамки физических уравнений?
--Тут рассуждение довольно простое и связано с редукцией. Когда мы редуцируем А к Б, то зная Б, мы знаем все, что можно знать про А. Скажем, зная параметры движения молекул газа, мы знаем все, что можно про температуру. Знание о температуре полностью исчерпывается знанием о молекулах. Теперь попробуем проделать то же самое скажем с цветом или болью. Допустим мы можем абсолютно точно на физическом уровне описать все, что происходит - падает свет на глаз, оптический нерв, процессы в мозгу - все до атома описываем - или с иголка колет кожу, рецептеры, сигнал по нервам - и так далее. И вот у нас есть это описание - столбики цифр на бумаге, все уравнения. Теперь вопрос - сообщает ли это нам все, что можно знать о боли или зеленом цвете. Ответ - нет. Не сообщает их сущности - самого субъективного переживания, болезненности боли, зеленой зелености цвета - а ведь это в них главное. Это показывает, что сенсорика к физике не редуцируется - имеется в виду, внутренний сенсорный опыт. Как бы он с физикой (с физиологией) не коррелировал, редукции не выходит. Корреляция есть, а редукции нет.
[User Picture]
From:anhinga_anhinga
Date:October 10th, 2007 11:06 pm (UTC)
(Link)
> Теперь вопрос - сообщает ли это нам все, что можно знать о боли или зеленом цвете. Ответ - нет. Не сообщает их сущности - самого субъективного переживания, болезненности боли, зеленой зелености цвета - а ведь это в них главное.

Это, вроде, открытый вопрос. Можно себе представить, что люди додумаются до каких-нибудь очень чётких физических коррелятов ощущений, скажем, каких-нибудь очень ярких и характерных резонансов, так что степень редуктивности будет не хуже, чем у температуры.

Скорее можно говорить о том, что редукция пока не сделана, и неизвестно, будет ли сделана..

(Другое дело, что у большинства людей, занимающихся ИИ, есть склонность к "тупым моделям", в духе, что "количество само перейдёт в качество, если очень много всего разного набросать".)
[User Picture]
From:dennett
Date:October 11th, 2007 01:09 am (UTC)
(Link)
Я сейчас просто не представляю, чтобы мне дали физическое описание - с математикой и цифрами - какой угодно сложности - и сказали - вот корреляты - это вкус шоколада. Т.е. я логически не представляю, каким образом субъективное ощущение может средуцировать к физическому описанию. Это как сказать, что в какой-то момент додумаются до круглых квадратов или до человека, который не является млекопитающим.


[User Picture]
From:anhinga_anhinga
Date:October 11th, 2007 03:43 am (UTC)
(Link)
С одной стороны, температура тоже не вполне редуцирована, -- температура, это и субъективные ощущения тепла, и показания термометра, и расширение материалов, и изменения агрегатных состояний. Мы понимаем, как это всё соотносится со средней скоростью движения молекул, только в этом смысле и имеет место редукция..

С другой стороны, я (гипотетически) могу представить себе ситуацию, когда, например, будет хорошее соответствие между, скажем, формой некоторых "резонансов" и ощущениями, насколько, что опытный человек, читая запись, "партитуру", этих резонансов, сможет хорошо предсказать (вообразить) соответствующие ощущения, а, подключившись к некоторому аппарату, индуцирующему эту партитуру "внутри" человека, почти любой человек мог бы эти ощущения испытать..

То есть, мне не кажется логически невозможной версия, что речь идёт о некоторой "внутренней музыке", и что код этой "музыки" может быть расшифрован.
Powered by LiveJournal.com