dennett ([info]dennett) wrote,
@ 2009-04-18 09:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
история
В разговоре со [info]shkrobius o переводе и оригинале обсуждали тему историчности нашего отношения к художественному тексту - и упомянули, что оно изменилось с Романтизмом - стали раздумывать об альтернативной истории, где не было бы Романтизма - тут [info]shkrobius высказал следующую мысль - Just blotting out Rousseau alone would save billions of lives... - простое удаление Руссо из истории спасло бы миллиарды жизней -

это в свою очередь навело меня на размышления об академической истории - и мне показалось, что сейчас в исторической науке существует серьезный пробел - глубоко исследуется реальное прошлое, и почти совсем не исследуется потенциальное прошлое - альтернативные версии развития событий - в качестве примера я вообразил монографию об альтернативной истории без Руссо - вообразил солидного историка, вооруженного современным аппаратом, архивами, всеми источниками - и исследующего альтернативную историю без Руссо - подкрепляя описание возможных событий учеными рассуждениями, ссылками, цитатами - т.е. обычный, тщательный и педантичный научный труд, но только посвященный альтернативному развитию событий.

возможно, такая монография о Руссо, к примеру, пришла бы к выводу, что даже без него миллиарды жизней спасти бы не удалось.

далее, я вообразил целое ответвление исторической науки, с научными школами и факультетами, которая занимается подобной альтернативной историей, каждым веком и каждой географической зоной - пытаясь проследить все разветвления возможных путей развития события - с экспериментами, полемикой, доказательствами и опровержениями - с предлагаемыми и отбрасываемыми вариантами - и с образующимся в конечном счете научным консенсусом относительно стабильных периодов, событий и действий - и точками возможного ветвления, где история действительно могла пойти по другому пути.

мне показалось, что подобная научная дисциплина - естественно, более гуманитарная и менее эмпирическая, нежели обычная история - была бы крайне полезна - ведь будучи в настоящем и принимая решения, мы постоянно пытаемся просчитать, как они могут сказаться на будущем, сравнивая и анализируя различные варианты возможного хода событий.

возможно, такое направление истории уже вовсю существует, и я просто об этом не знаю.

(сразу хочу подчеркнуть, что меня НЕ интересует здесь известный литературный жанр альтернативной истории
http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_gw_0_19?url=search-alias%3Daps&field-keywords=alternative+history+fiction&sprefix=alternative+history)

(Read 122 comments) - (Post a new comment)


[info]shkrobius
2009-04-18 11:27 pm UTC (link)
In astro- and geo- physics examining counterfactuals is standard. It may have its uses in history, too. "Dennet" is right: how do we know that a certain event is a branching point? What is predetermined and what is random in history? Say, was medieval England destined to be united with the Continent? I think so. Would the Turks take Constantinople? The writing was on the wall since Arslan's victory. A lot of events do have the aura of inevitability about them. Ditto for people. Someone would rediscover perspective and this person would revolutionize visual arts. If Luther would not nail his theses on the door, someone else would. Shakespeare is unique, but you invariably find nation's greatest writers at the moment of solidification of its language, when it is at its most flexible. Someone like Voltaire was organic, if only as a counterpoint to what preceeded hism. But then you look at Rousseau and there is nothing predestined, predictable. There was nothing certain about his amalgam of sensibility, political philosophy perfectly suitable for pseudo-democratic dictatorships, and the celebration of unreason. Once can trace every mass grave in the next two centuries to this man's ideas. So much suffering from so little a cause. Where do such people come from? How often? Was it inevitable? Was he the gate for evil or this evil is inside us and he simply articulated its new emerging form? One can hide from such questions, but in the end it does not matter whether pursuing these is science or not. What matters are the answers. I wonder if we can survive another such man.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flying_bear
2009-04-26 06:22 pm UTC (link)
Я недостаточно знаю историю философии. У меня были другие кандидаты, более очевидные: http://flying-bear.livejournal.com/75786.html А эти ребята как-то из Руссо выводятся?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shkrobius
2009-04-27 01:07 pm UTC (link)
Nietzsche - certainly, and without Romanticism preparing the ground in Germany, nobody would pay any attention to Hegel. There was a standard for thought clarity that was destroyed in this period, as something unworthy of genius. A system built on obscurity would not fly in the age of Voltaire.

(Reply to this) (Parent)

[info]kobak
2009-04-29 12:48 pm UTC (link)
Если можно, уточню: а Руссо, по-Вашему, виноват непосредственно или как-то очень опосредованно? "Непосредственно" -- если он высказывал мысли, ориентируясь на которые люди в XX веке расстреливали толпы других людей ("every mass grave in the next two centuries"). Как-то у меня с Руссо были совсем другие ассоциации (общественный договор, демократия, равенство и братство), но я легко могу заблуждаться, поэтому и спрашиваю.

А "очень опосредованно" -- это если там, допустим, антимонархические идеи Руссо повлияли на то, что произошла французская революция, которая катализировала возникновение романтизма, который сделал возможным Гегеля и Ницше, которые повлияли... и т.д.

Спасибо за пояснения и простите за необразованность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dennett
2009-04-29 02:25 pm UTC (link)
руссо первым высказал идею человека как естественного -- природного -- образования, лесного дикаря - откуда в конечном итоги произошла идея крови и почвы - с известными последствиями...
насколько я понимаю, шкробиус имел в виду именно это.

(Reply to this) (Parent)

[info]shkrobius
2009-04-29 03:54 pm UTC (link)
I can write a long answer, but I do not think that would be necessary, as it has been done before. If you open Russell's "History of Western Philosophy" it has a chapter on the transition from the Enlightenment to the 19th century and he identifies a fork with Rouseau right at the branching point. I am not suggesting that Hitler and Stalin got their inspiration from reading Rousseau; they did not. But the idea of connecting social justice and unreason is traceable to him. Someone had to do it first and he did. There are subtle and complex ideas of which only a first-rate mind is capable. He was this mind and the harm he did was immense. This is the case of small changes having huge consequences. Like Luther's theses on transsubstatiation precipitating a century of bloodbath, or Aquinas' revision of a minor doctrinal point resulting in four centuries of witch hunts, or Kant's ideas on universal peace leading to the invention of the entirely new class of justifications for war. It never fails to astonish me just how much harm can result from so humble a source.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kobak
2009-04-29 04:37 pm UTC (link)
Спасибо, я посмотрю у Рассела -- хоть и привык вообще-то совсем не безусловно доверять его "Истории".

Я поначалу воспринял Ваши слова так, что Руссо в чем-то виноват. Но теперь понимаю, что Ваше утверждение так трактовать вряд ли возможно. Много ужасов может произойти от незначительной причины -- но и много хорошего может, наверное, произойти от причины не большей. Кровавые бойни сопровождали нашу историю всё время: связи, которые вы прослеживаете, между ними и Лютером-Фомой-Кантом, очень интересны, но если бы не было Лютера или Канта -- были бы, вероятно, другие кровавые бойни, и можно было бы прослеживать другие связи. Разве нет? И разве не то же самое можно предположить про Руссо?

Про unreason я не понял, но тут, следуя Вашей рекомендации, отправляюсь перечитывать Рассела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shkrobius
2009-04-29 04:58 pm UTC (link)
You underestimate the amount of thought that goes into it. Real harm requires genius. Inciting people to monumental evil requires great ideas and those can be traced to a handful of people.

I guess you know Rousseau primarily as a political thinker. He started differently, with this dart: http://records.viu.ca/~johnstoi/rousseau/firstdiscourse.htm
BTW, here is what Voltaire thought about him, without the benefit of hindsight:

I have received your new book [he means The Social Contract]against the human race, and thank you for it. Never was such a cleverness used in the design of making us all stupid. One longs, in reading your book, to walk on all fours. But as I have lost that habit for more than sixty years, I feel unhappily the impossibility of resuming it. Nor can I embark in search of the savages of Canada, because the maladies to which I am condemned render a European surgeon necessary to me; because war is going on in those regions; and because the example of our actions has made the savages nearly as bad as ourselves.

The old man saw him through right away.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kobak
2009-04-30 02:46 pm UTC (link)
Ознакомился с текстами. Да, у меня насчет Руссо во многом была какая-то аберрация. Спасибо.

Но в том, что касается политической философии, -- любопытно, откуда у меня эта аберрация. Мне казалось (вероятно, ошибочно), что "общественный договор" -- это достойный текст в защиту демократии и всяческих свобод (тем более что он открывается словами "Человек рождается свободным"). А у Рассела я читаю про какую-то не очень внятную концепцию "всеобщей воли", из которой следует, что "к настоящему времени Гитлер представляет результат руссоистских тенденций".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shkrobius
2009-04-30 03:40 pm UTC (link)
These are not aberrations; precisely such understanding of Rousseau is successfully preached by those who follow in his footsteps. That's what devilry is about.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kobak
2009-05-04 01:03 am UTC (link)
Помилуйте! Моё представление о Руссо сложилось на основе какого-никакого образования (а моё школьное образование было, кстати, весьма антисоветским), но никак не благодаря пропаганде мировой (или советской) закулисы, которая внушала бы обывателям искаженное понимание "Общественного договора", верша свои черные дела в согласии с истинным смыслом этого трактата.

Я на минувших выходных полистал немного эту книгу и теперь снова не уверен, что могу с Вами согласиться. Руссо был, похоже, неприятный тип, его "Discourse on the Arts and Sciences" полон глупостей и Вольтер прав в своём язвительном письме. Письмо это, замечу кстати, было написано не в ответ на "Общественный договор", как Вы пишете, а в ответ на "Рассуждение о неравенстве" (вполне возможно, тоже гнусное -- его я не читал).

Но мы сейчас вроде бы говорим о политическом влиянии Руссо. Когда Рассел пишет о том, "диктатуры в России и Германии (особенно в последней) являлись результатом руссоистского учения", он говорит именно об "Общественном договоре". И вот я думаю, а не преувеличивает ли он? Руссо в этой книге явно и ясно (яснее некуда) выступает за свободы и против диктатуры. Под "всеобщей волей" довольно явно имеется в виду усредненное мнение, что-то типа результата референдума. По-моему, не может быть сомнений, что автор "Общественного договора" не одобрил бы ни Сталина, ни Гитлера.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shkrobius
2009-05-04 04:30 am UTC (link)
As I said, this is what devilry is. People that are still people would not serve devil had they understood who they serve. So the first step is convincing themselves that they serve a noble cause benefitting the humanity or their own self-interest. It is not a conspiracy, it is adaptation of the mind rationalizing the incomprehensible: its desire for its own destruction.

I am no admirer of Russell and his whole outlook is alien to me. But where he is right, he is right. He is not exaggregating anything. Rouseau was a lost soul; everyone who knew him immediately felt that. All his sugar coating of the freedoms and noble sentiments can be safely ignored; that is not why he was called, that only helps to pass on the kernel of the idea to be implanted. This kernel is that there is something objectively existing in between the individual and G-d's will, that this intermediate will has primacy over the individual will and should be worshipped. This idea is more destructive than all of the nuclear weapons put together. Do not think that Rousseau did not know what he is doing. He knew it perfectly well, unlike most of his followers. He was remarkably insistent and inventive in packaging this idea in a dozen different forms suitable for mass consumption. His world has reached billions, corrupted whole nations. There are no stupidities in his writing, here you are mistaken: these hit the right buttons on his contemporaries, with mathematical precision. His books were not written for you but for them. You are getting this idea in a package which is more suitable for you. But it is the same idea, and in so many steps one can trace it to its originator. It has assumed many different forms before, and there will be more in the future.

I cannot find appropriate secular language to convey who Rousseau was, because he was hell's own child. That's why I suggested reading Russell. He tells it differently, but the message is the same.

(Reply to this) (Parent)

(Read 122 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…